如何直面亲人？乡土写作的困境与突破
移民不能解决中产阶级面对的困境
黄灯：
在《大地上的亲人》这本书之前，我对大家来说是一个非常陌生的存在，之所以被大众知道一点点，主要是那篇《一个农村儿媳眼中的乡村图景》。这篇文章涉及的问题是我们都关心的农村问题。这是一个公共的问题，并不是属于某一个人的问题。文章出来后有认同的声音，也有质疑的声音。
质疑的声音主要有两种。一种是说我写的是个案。有人对我说，你们湖北的农村那么穷，但是我们那里的乡村很富裕，我们中国这么大，你不可能通过一个简单的文本把复杂的境况表达出来。我特别能理解这种观点，这是反对的声音中最多的一类，也是很有道理的一种质疑。
还有一种质疑是说我太悲情了。说你们文人就是这样，过于煽情，今年这个论调尤其多。我觉得有必要说一下，这不是我们故意去悲情，而是我们经历的真实生活就是这样的。作为文字工作者，我们有没有责任把真相表达出来呢？我那篇文章跟“返乡体”其实没有关系，并不是过年的时候写的，在过年时发表并引起热议完全是一个巧合。我写的就是一个非常简单的农家近二十年来的真实命运，我做的是一个家史的梳理。
我非常想跟大家分享一下自己最真实的一个感受，在这本书的前言和后记里我也都提到过，那就是我写这本书最重要的动机——我希望和我同呼吸、共命运的亲人建构一种文化上的关系。知识界应该有人清理这个问题，我自己也需要清理这个问题。用通俗一点的表达方式来说，就是我们以前都说要“先富带后富”，农村滋养了这么多人才出来、提供了那么多资源，那现在，我们这帮人进城之后，是不是应该回馈还留在农村的亲人们？
我内心还有很多这种东西在牵绊着，中产阶级面对现在的困境，最基本、最直接的反应就是移民，但是我觉得移民真的不能够解决问题。你跑了以后你的亲人怎么办？并不是说你跑到国外你的孩子受到好的教育、呼吸到好的空气、有安全的食品，就意味着你所有的困惑都没有了。我觉得这条路不见得像想象中那么完美，还是有别的路，比如我们是不是应该留下来建设我们的家乡，建设我们生存的土地，解决实实在在的问题？
不能因为自己不在底层生活就对它漠视
黄灯：
我本人的专业是现当代文学研究，做当代作家评论，我明显地感觉到现在很多作家的生活越来越同质化：99%的作家都受过高等教育，而且大都是名牌大学毕业，毕业后马上能够开始所谓的中产阶级生活，有自己交往的圈子、有相应的资源，比如说内部评论的圈子，固定投稿的杂志圈子，各种利益团体很快就能够形成，这是一方面。
另一方面，整个社会异质化越来越强，转型期激烈的冲突、矛盾，似乎很难进入作家的视野，不同的人群，生活的圈子隔膜得特别厉害，这是我感受特别强烈的一点。我的堂弟是出生5个月就没妈的人，总是生活在最底层，遭受了很多很多伤害……他一个人在外地、没有太多钱，但在这种情况下，他竟然买了礼物来看我，这个事情对我来说是非常重要的事件。对我来说真的类似鲁迅在日本仙台看了幻灯片那样的意义，从那一周开始我就反省自己在干什么。他知道去关心他的姐姐，可他的姐姐，也就是我自己，是不是有资格坐在非常舒服的房间里面，整天写一些不知道在说什么的论文，然后还自以为很高明？
写这个作品，首先是记录自己的一些经验，问问自己敢不敢直面自己的生活，敢不敢直面自己生命真正的价值到底在哪里。你原来那些生活是可以给你换来利益的，但是跟别人的生活有什么关系。应该说这个坎儿我过了很久很久，过了好多年，直到堂弟来看我的这个偶然事件以后，我才彻底醒悟过来。
何慧丽：
“我出生在秦岭山脚下、黄河岸边”，从小我们那边小孩子写作文都写这两句，虽然不知道怎么回事。我到四十岁才知道这是怎么回事。我小的时候上过树，捉过知了，也下过河捉鱼。大家知道河里的鱼是很难抓的，但是我总结了一套办法能把它捉住，那就是把鱼赶到沙子里——鱼身上是黏的，在水里特别光滑，但只要把它赶到沙子里就好下手了。我小时候也上过山，秦岭山没有路，有路也是羊肠小道、羊牛踩出的路，经常是在山坡上自己找路、开辟出一条路走下来。我也放过牛，家里有头老黄牛，一村五六十头牛，小孩子必须去放牛，我记得一放学就放牛。
我没有上过幼儿园，六岁开始读一年级，一年级到五年级都是在村里面，初一到初三是在镇里面，高一到高三是在县里面。我考上武汉的大学，背着包拿着火车票第一次坐火车出远门的那一刻，我觉得自己终于飞出去了，后来发现坐火车之前的这十多年给了我无穷的滋养。
温铁军：
我跟两位都不一样，我是一个典型的城里人，从小在北京长大，父母都是解放前在北平上学的学生。《北平无战事》里面搞民主运动的学生，他们就是那些人。我母亲是东北大学的流亡学生，又上不了学又挨饿的那种。我父亲当年是辅仁大学的，参加了学生运动，最后上了黑名单跑到解放区去，随着解放北平，进城后就参加了人民大学的组建工作，他们算是人民大学最早的一批教师。
我不仅是一个典型的城里孩子，而且生在学校、长在学校，上的又都是人大附小、人大附中这种当时比较贵族化的学校。按说我应该最中产阶级化，是最不属于农民阶层的人，最不知民间疾苦。但十几岁的时候我赶上了“文化大革命”，还有“上山下乡运动”，因此，我们这一批人，所谓老三届，初中三届毕业生，高中三届毕业生一千多万人都下乡了，这样，十六七岁的我真的进入了“下层社会”生活。
在此之前，我在北京有一种不食人间烟火的感觉，被大院圈起来，连和北京市民接触的机会都很少。我上中学，老师都说你别说你是北京人，你说句北京话我听听。这种小圈子不是真实的人生。赶上一场社会大变革，这小圈子里的人被全数扫入了下层社会，开始长达十一年的工农兵生活，同时又带着一个“我要自觉地改造自己”的理念。第一年，我们几乎所有人都是满腿的疮，被跳蚤咬的、不服当地的水土。
经过这么长时间的改造，就形成了一个基本的认同，即：我们不能因为我们自己不在底层社会中生活就对它漠视。当我自己成为下层社会中一员的时候，当我也学着跟其他人一样尽可能地让自己的生活有所改善的时候，你就会明白其实大家做人的那点本能到底是什么。
黄灯：
温老师的很多经验对我们来说是陌生的，我是70后出生的，温老师是50后出生的，像我们这些人基本上就是应试教育的产儿，知识全部是从学校得来的，没有办法也没有机会接触现实生活。站在写作者的角度来看，生活资源是一个问题，我刚刚也说了，现在的很多写作者他们的生活是同质化的，这表面上看起来是写作技巧的问题、是创作者的问题，其实在我看来更多的是精神资源出问题了。
温老师从小是在北京长大的，是一个高级知识分子家庭，在青年之后有一段上山下乡的经历，我觉得对您来说，不完全是人生下沉的一个过程，其实也是非常重要的补充。实际上一个人的生活经历更丰富的话，思想上也不会那么极端，还是很有用的。
中国没有“一个农民儿子眼中的什么什么”
黄灯：
很多农村出来的孩子，哪怕是男孩子，他到大学以后生活越发艰难。我给大家剧透一下我的丈夫，他在我的面前很少讲起他家里悲惨的事情，很少说起他家里的窘况。他给我一个很明显的感受，他的家庭出身、包括后来接受的教育，真的让他非常的为难，他没办法直面自己的生活。按理说，那篇文章应该由他来写，但我发现中国没有“一个农民儿子眼中的什么什么”之类的，可能是因为直面自己生活的真相太过痛苦。
我们现在的价值体系是否定这些东西的，觉得我们以前的东西都是卑贱的，我们的农村经历、身份在整个社会里面、在整个城乡结构里面，是带给我们羞耻感的东西。我现在在大学教书，当我跟一个农村来的孩子交流时，他不愿意跟我说他们家里的事情。在我看来，这很奇怪，我就想，一个人为什么不能直面自己呢？他为什么要掩饰很多东西呢？是谁让他这么做，是谁让他做这个选择呢？这背后的很多东西总是让我很困惑。
温铁军：
有一个南方的年轻人办了一个读书会，给我发了一个邮件，说他们看了我的那本《八次危机》。他说他是农村出生的孩子，原来有一种自卑感，尽管在城市里相对不错的单位工作，收入也还可以，但是总觉得自己在别人面前抬不起头，为什么？因为家是农村的，自己的亲友有很多还是生活在贫困当中，所以在价值观上有一种自轻自贱的成分。他说看了《八次危急》以后自我轻贱的感觉没有了。为什么？是因为这个国家能够有今天这样的起色，有这么大的经济成就，最初是我们贡献的，是我的父辈、我的祖父，我们农村向城市贡献了大量的剩余，才有了今天中国让世界瞩目的成就。今天城市的一砖一瓦，城市的一毛一分都有我们的贡献，我们是功臣，我们没必要自轻自贱。
我想，这就是知识分子的责任，我们要帮助人们认识到，并不是我出身不好，不是我的祖先没有努力，不是我们的所作所为没有贡献。不是。
黄灯：
我以前读温老师的书的时候，听到温老师讲到一个观点，说我们中国在整个现代化转型的过程中激进发展主义路径太要命了。如果联系到我写作的话，我觉得我的那些亲人对命运的臣服、那种无奈，可以说是整个激进发展主义大的背景下的个人命运。可能我的写作微不足道，写的都是很细小的事情，但是背后还是有一个道德观在里面，尽管我没有办法提出一个结论性的东西，但是我尽量用社会学的方法、人类学的眼光、文学的笔法，把我所理解的、我所看到人的转型状况表达出来。
今天我们遭遇的一切问题，都不能简单地归咎于个体内心的丑恶
黄灯：
我在写作的时候坚持了一个基本的伦理。我的亲人里面有干坏事的人，有专门在城市抢包的、偷东西的、吸毒的，他们跟我讲了很多东西，为了保护他们的隐私，写作的时候我保留了很多。我在广州也被别人抢过包，那个时候我特别恨那些人，但当我知道我的表弟也干这种事的时候，我开始尝试去理解他们。
我表弟小时候家庭条件非常好，我舅舅是80年代的农民，一个字都不认得，但办厂赚了很多钱，一次性被别人骗光，然后再也没办法翻身。我表弟在几岁的时候心里就埋下了一个种子：“我家里失去的东西，我一定要到外面捞回来”。他在农村是受传统价值观影响很深的孩子，特别孝顺，很重情谊，所以虽然村里人都知道他在外面干尽了坏事，但大家还是喜欢他，从来没有放弃过他。哪怕他无数次因为吸毒被抓去坐牢，回来以后大家还是很接纳他。
如果我们简单地按价值观来评判，这个人就是一个烂仔，但其实没有那么简单。他的妻子跟他结婚以后，娘家逼着她离婚，但那个女孩子就是不跟他离婚。聊天的过程中他曾跟我说，抢包的时候他有一个底线，绝对不能打人不能杀人。所以在很多关键的时刻，他其实有人性的挣扎。我们如果把他当作一个罪犯，不会理解他；但是当我在写作的时候，我会觉得那些东西对我来说是最让我着迷和不解的地方，我才能理解为什么他妻子怎么样都不跟他离婚，我就明白了他很多背后的东西。
面对我的亲人这些经历的时候，一方面我的情感上有时候会受谴责，觉得自己把一个家庭的隐私这样全部暴露出来，好像对不起他们；但是另外一方面我又觉得我没办法回避，我如果选了这个题材，那么，这些抢东西的亲人要写、那些读书的亲人也应该要写，他们在表述的权利上是完全平等的。
温铁军：
刚才黄灯说到激进发展主义，这是我多年来批判现代性的一个观点，要知道，激进发展主义所带来的代价并不由利益集团承担，而是更多转向了弱势群体，当弱势群体也不能承担的时候就转向了资源环境，我们现在面对的，越来越严重的资源环境的破坏、污染，食品的不安全，生活的高度紧张等等问题，这一切都是因为少数利益集团占有大量的收益而把成本甩给了全社会。
今天我们遭遇的一切问题都不能简单地归咎于某个个体内心的丑恶。在我看来，黄灯表弟的经历，就是激进发展主义的社会中的一个典型个案。其实我们每个人都自觉不自觉地在遭受这种成本转嫁和伤害，连同我们的资源环境，连同我们喝的水、吃的东西、呼吸的空气，所有的一切都是激进发展主义给我们这个社会带来的巨大代价。
如果我们不善于做分析，只是从个体角度来看问题，那恐怕根本无解。有人问黄灯你写了这么多现象，把你自己家乡黑了，你光明的前途在哪里，有没有解决问题的道路？我们说，首先是得让社会有觉悟，知道我们在激进发展主义的大潮之下追求所谓的现代性，这个现代性本身具有一个很强的内在机制，就是自毁甚于他毁。我们每个人难道不是以自己的行为在参与这种自毁的行动吗？我们怎样才能自觉，怎样才能把“自毁甚于他毁”的内在机制改变过来，这是我们每个人都必须去思考的。
青年人的出路在哪里：买房，还是“回家”？
黄灯：
温老师愿意从学院里面走出来，走到基层看到真实的生活然后反省自己，这种唤醒自己的过程的本身也是需要很多契机，很多理念并不是说忽然之间深入到你的内心了，它是需要很很多东西的碰撞，然后又要去沉淀、辨析、合并。
我在《大地上的亲人》一书中讨论了80后、90后，尤其90后这一代怎么办的问题，青年人这一代怎么办，在现代性下他们的出路在哪里，尤其是农村的青年人他们的出路在哪里，这对我来说是一个无法回避的问题，也是我写作的一大动力。
我自己在大学里教书，面对的大都是一些家庭条件不太好的孩子、只可能考到一个二本院校里，他们很多人毕业以后一直和我有交往，有些还混得蛮好，但是更多的是很普通的，还有一些正面临着各种困境。有一个孩子得了抑郁症，还要向我借钱去治病。如果你接触这些孩子多的话，你会看到，作为一个群体，他们的命运是会呈现出来的，是不是就真的因为他们自己不努力呢，是不是真的就因为他们高考没有考好，他们就活该像今天这样艰难地生活呢？
我觉得这些东西对我来说特别沉重，联系到我的家庭、我所写三个村庄的那些年轻人，我发现那些人的命运有一种共性在里面，有一种结构性的东西在里面，不单是个体的生存状态呈现出来，不单是原则化的状貌，这对我来说是非常重要的问题。至于农村以后的出路，我觉得我真的没有办法，但是我不能说找不到出路，也不能说农村没指望了。现在的困境太多了，我真的不是故意要去创伤农村，只是在我的眼睛里确实问题比较多。真是有很多困惑推动我写东西，并不是我个人要写个文学作品。
何慧丽：
温老师刚才说到自毁与他毁，就我所看到的乡村，自毁和他毁是有关联的。在自毁和他毁之中，确实也有自建和他建的力量。自毁和他毁是一个惯性，而自建是他建是一种自觉性。自毁和他毁的惯性是说，它有可能给你的乡村、你的生命带来灾难，带来亲人之间的撕裂、人与自然的撕裂、肉体与精神的撕裂，如果我们明白了这一点，就能够形成一种自建和他建的自觉性。自觉性是一种理性，是一种系统性，希望我们在惯性之中自觉开拓出一条自建和他建的路。行动一方面反映了社会结构的变迁，另一方面，个体的行动确确实实会形成自建和他建的纪律性，这就是行动对结构的解构，行动有消融转化结构的力量。
就像上面黄灯提到的，自己的表弟，内心有挣扎，我想，挣扎的张力有可能会促成一个由量变到质变的过程，他媳妇对他的不离不弃，是一种包容心、是给浪子一次回头的机会。所以我觉得，他在去偷去抢的“自毁”之中还是有一种“自觉”的理性在其中，我们不能放弃这些亲人们。在这种情况下，我所认识的乡村建设实际上是发掘发现自觉性、探索培育自觉性。希望这种自觉性能够在我们年轻人的身上播下种子，乡村建设还是要有赖于80后、90后的年轻人。中国老祖宗说“千里之行始于足下”，这句话是对的。
温铁军：
我们的乡村建设搞了15年，最近5年我们把大量的青年志愿者派到乡村社会，发掘乡土文化对中华文明传承的价值，有大量农村中的普通民众自觉地守护着乡村文化传承，这些人做的事非常重要，但是没有被这个社会所认识。尽管黄灯说自己不能用这本书给人们一个解释，告诉大家农村会怎么样、农民会怎么样、出路如何，但是毕竟她用她的感受，用她的笔，把她现在身处其中的这段人生百态做出描述。我们会鼓励越来越多的文学青年、音乐青年、诗人、画家到乡土中间去，不是一般的采风，你们得和乡土社会中的老百姓一起共同保护、发掘我们的文化之根，这大概是我今天来给黄灯撑起场子的原因。
希望听到这句话的年轻的朋友们能够把我们现在做的事情传下去，我们毕竟已经到了行将就木的年龄，我已经65岁，退休了，我们的年轻人如果没有这个自觉性，我们繁荣了几千年的文化很可能断掉。年轻人至少应该了解你的家乡有多少文化是值得保留下来的，是值得发掘的，不要把自己的时间精力全放在那些无聊的网络游戏上，真的去做一把人生游戏，去发掘那些我们文明中值得传承下去的东西。
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